domingo, 24 de setembro de 2017

Brasil no Mundo

Contribuições para a Política Externa Brasileira

receba a newsletter

busca no site

PÁGINA/12

“Uma Alca hoje seria um desastre”

entrevista com Celso Amorim

Por Martín Granovsky | 07/07/2016

Apregoa uma política externa “altiva e ativa” e cumpre o tema para si mesmo. Aos 74 anos, Celso Amorim, chanceler de Lula durante seus oito anos de governo e Ministro da Defesa durante o primeiro mandato de Dilma Rousseff, forma parte de um grupo que assessora o Secretário-Geral das Nações Unidas em questões de saúde e crises sanitárias. Mas também reserva tempo livre para a política e a pesquisa: amanhã (4) apresentará seu novo livro, que promete ser franco, e concedeu entrevista por telefone a este jornal.

Em meio a um processo anticonstitucional em marcha no Brasil, às 19 horas em São Paulo, Amorim dará uma conferência e autografará seu livro “Teerã, Ramalá e Doha, memórias de uma Política Externa Altiva e Ativa”. O ato será transmitido via streaming pelo Conselho Latino-Americano de Ciências Sociais, um dos organizadores junto ao Instituto Lula, a fundação Perseu Abramo do PT, o antigolpista Frente Popular, a fundação Friedrich Ebert e o Grupo de Reflexão sobre Relações Internacionais.

Alca

Celso Amorim, ex-ministro das Relações Exteriores durante o governo Lula, faz conferência em São Paulo na noite desta segunda (4). Foto: Ricardo Stuckert/Instituto Lula.

 

Michel Temer encabeça um governo golpista ou interino?
Prefiro evitar um problema semântico. O que se passou no Brasil é como se a mudança de Cristina por Mauricio Macri se tivesse dado sem uma eleição como instrumento de escolha. Sem entrar em aspectos técnicos, na minha opinião a acusação contra Dilma Rousseff não é firme a suspeita de que cometeu um delito de responsabilidade fiscal. Ademais, o mecanismo de impeachment não existe para mudar um governo por outro de tendência opositora. Em um sistema presidencialista esta tarefa corresponde ao povo quando vota. Senão coloca-se em risco a legitimidade política no sentido weberiano da expressão. Quando ocorreu o impeachment de Fernando Collor de Mello gerou-se um grande sentimento de união nacional. Hoje acontece o contrário. Não sei se o governo Temer conseguirá se manter. Caso afirmativo, teremos um período extenso de dificuldades. Encontrava-me nos Estados Unidos quando ocorrera o processo de julgamento político de Richard Nixon, que renunciou antes da Câmara dos Representantes tratar seu caso em plenário, e no julgamento de Bill Clinton, que não foi condenado pelo Senado. Ninguém pensava que um julgamento político de Nixon teria como resultado imediato sua substituição, sem eleições, por George McGovern, um democrata que havia sido contra a Guerra do Vietnã. Tampouco o julgamento de Clinton seria para substituí-lo pelo ultraconservador Jesse Helms. A mudança total na orientação político-ideológica não é o objetivo de um impeachment.

Os peritos do Senado determinaram nos últimos dias que Dilma não cometeu delito.
Sim, foram muito claros. Em uma dessas acusações já se estabeleceu que a Presidenta não teve nenhuma participação. Ou seja, nem sequer houve uma ação, nem boa nem má. As decisões passaram por debaixo dela e através de funcionários que se encaixaram utilizando o que acreditavam ser as regras.

O que mudou em Política Externa com a dupla Serra-Temer?
Para promover uma boa Política Externa é bom ter um governo com legitimidade e apoio interno. Lula desfrutava de ambas as coisas, assim como ele mesmo significava um símbolo: um torneiro que virou presidente. Era um grande aporte histórico. A visão de Lula sobre o mundo reconhecia o papel que o Brasil podia ter na região e no planeta não somente para defender seus próprios interesses. Também para ajudar processos de evolução das relações internacionais. Há quem diga que o Mercosul foi um fracasso. Mas o Mercosul evoluiu. A integração desenvolveu-se. Criou-se a Unasul. Criou-se a Celac. Coisas que não se havia visto em 200 anos de vida independente. E Lula não o fez sozinho. Em que pese as dificuldades, nunca foram tão boas as relações com os países sul-americanos. Mantendo, sempre, a pluralidade ideológica. Com a Argentina obviamente as relações foram boas, mas também com Hugo Chávez e Álvaro Uribe. O que muitos hoje não percebem é que a integração, e isto é visível agora na Europa, não é somente um aumento do comércio.

Que outras coisas medem o nível de integração, além do comércio?
O esforço para aprofundar a paz e a cooperação, que é o que sempre desejamos na América do Sul. E para além desta região, essa visão de mundo nos permitiu aproximar-se da África e de países árabes. Criamos o IBAS, grupo composto por Índia, Brasil e África do Sul. Os BRICS surgiram do desejo de Rússia e China de participar do IBAS. Junto com Argentina tivemos um rol importante na rodada de negociações do G-20 comercial. Juntos resistimos a um acordo que não nos servia e não porque era somente uma questão de doutrina. Não nos favorecia na agricultura e criaria dificuldades, por exemplo, em propriedade intelectual. O fizemos sem perder boas relações com Europa (criamos uma associação estratégica com eles) e com os Estados Unidos. Lula e George Bush trocaram opiniões em Camp David. Participamos, em parte por pedido de Barack Obama, nas negociações com Irã, o qual apontou que era possível um acordo, como ficou demonstrado dois anos depois. Tínhamos uma visão de no sentido de buscar um mundo cada vez mais multipolar.

Serra propôs, sem dar detalhes, “flexibilizar o Mercosul”.
Em um mundo de grandes blocos o pior que podemos fazer é nos debilitar. Pode ser que Serra mude, mas se insiste nas declarações iniciais sobre a flexibilização do Mercosul deveria saber que no largo prazo significa acabar com o Mercosul como ele o é, ou seja, um projeto de união e vocação. Não pode apenas ser uma área de livre comércio sem um significado político. No fim dos anos 50 na Europa havia dois projetos. Um, o mercado comum europeu. Outro, a área europeia de livre comércio. Ganhou o primeiro projeto. Quem se lembraria de uma área de livre comércio? Ninguém. As áreas de livre comércio vêm e vão. A Unasul criou o Conselho de Defesa Sul-Americano. Estas coisas valem muito. Ficam.

Em suas dez diretrizes para diplomatas do Itamaraty, Serra disse que não fará uma diplomacia ideológica e muito menos uma diplomacia a serviço de somente um partido. O senhor se sentiu aludido como chanceler de Lula por oito anos?
É muito curioso. Quando a direita está no poder diz que sua diplomacia é de Estado. Quando a centro-esquerda governa, a direita critica que a diplomacia é “ideológica”. Ideológico é sempre o outro, não? O problema é que a direita no poder mantém os interesses de sempre, os da elite política e social, e os confunde com interesses do Estado. Mas o que corresponde o Estado está na Constituição brasileira. Ali figuram os princípios da autodeterminação, da não-intervenção, da solução pacífica das controvérsias e da integração sul-americana. Buscar a prosperidade por acordos bilaterais de livre-comércio é de Estado e buscá-la por negociações multilaterais na OMC é ideológico? Colocar a OMC no centro não tem nada de esquerda nem é partidarista. E criticar estas políticas supõe pensar, equivocadamente, que firmar acordos é fácil. Não. É difícil. É mais fácil falar do que fazer.

Qual sua opinião sobre o programa de Temer, “Uma ponte para o futuro”?
Que é partidária. Representa os objetivos das classes dominantes. O que nós fizemos, por outro lado, tem a ver com os interesses da população brasileira: desenhar uma visão mais nacional, distribuir melhor o ingresso, buscar uma política industrial própria…

Em 2005, os países do Mercosul mais a Venezuela, que então não era membro pleno, foram contrários à formação da ALCA. Deveriam formá-la hoje? A cúpula de Mar del Plata ficou velha?
Uma ALCA hoje seria um desastre. Seguiria os critérios dos acordos de última geração, como o TPP – o Trans-Pacific Partnership, com cláusulas inaceitáveis ao menos para o Brasil. Já eram inaceitáveis inclusive antes de Lula. Por exemplo, na maneira de solucionar diferenças entre investidores estrangeiros e o Estado.

Fora do Brasil.
Ou as cláusulas sobre propriedade intelectual. Inclusive nos Estados Unidos este tipo de acordo gera grande resistência popular. O questionamento se dá porque foram feitos para as multinacionais e não para o povo. Se isto é verdade para os Estados Unidos, imagine o que seria para nós. Voltando à questão da Alca, em 2005 as negociações já estavam paralisadas e a Cúpula de Mar del Plata colocou a pedra final.

Um acordo entre Mercosul e Estados Unidos seria possível?
Não tenho motivos para excluir esta possibilidade. Mas em outras condições e com outras concessões. Pensar na ressurreição da ALCA é um absurdo. E para que haja uma negociação pragmática com os Estados Unidos antes devemos seguir trabalhando na diversificação de relações. Se não, pagar-se- á um preço muito caro. Porém, a capacidade de negociação será muito reduzida se liquidarmos a união aduaneira do Mercosul. Tabaré Vázquez disse uma vez: “Podemos ter uma negociação comercial sempre que não vulnere o coração do Mercosul”.

Vejo que segue sendo muito mercosulista.
Para uma conversa busquei números. Nos últimos anos o comércio intra-Mercosul multiplicou-se por doze enquanto o comércio mundial multiplicava-se por quatro. Além disso, nos beneficiamos pelo intercâmbio recíproco de produtos de alto valor agregado. Contudo, os problemas devem ser resolvidos por meio do diálogo e não com a subordinação de cada país a uma potência de fora da região.

O que deveria ser feito a respeito da crise venezuelana?
No passado, países como Argentina, Brasil e Chile tiveram um papel importante. Hoje, há poucos governos que podem ajudar num diálogo, que é indispensável, entre governo e as forças políticas de oposição. Isto nós fizemos com o Grupo de Amigos da Venezuela em 2003. Era composto por Brasil, Chile, Espanha, os Estados Unidos, México e Portugal depois do golpe de 2002. E Chávez, por sua vez, estava de acordo. Hoje, temos que fazer com que a presença da Unasul seja potencializada com a colaboração de ex-presidentes e ex-ministros, como já ocorre com Leonel Fernández da República Dominicana e José Luis Rodríguez Zapatero da Espanha. O diálogo imprime concessões dos dois lados. Chávez compreendeu isto em seu momento. Aceitou um referendo revocatório e admitiu a presença de observadores internacionais. Maduro é um presidente eleito. É um dado. Há uma oposição forte que tem maioria no Legislativo. É outro dado. É bom que Maduro e a oposição dialoguem. A voz do Brasil está debilitada pela situação interna, mas ao menos não se deve fazer sugestões que piorem o clima na Venezuela. Por sorte, nisto vejo uma certa prudência, demonstrada de maneira cautelosa durante a discussão da Carta Democrática da OEA.

Brasil e Argentina deveriam participar da Aliança do Pacífico? Deveriam ser observadores?
Sempre é possível observar. Se o Mercosul em conjunto fosse observador seria muito bom. Mas há uma certa visão mistificada da AP. Eles fazem comércio mais com o Mercosul do que entre os países da própria aliança. Os quatro possuem uma atitude semelhante frente ao comércio internacional. Não incluem normas sociais ou de vantagens mútuas de residência ou seguridade social. Por outra parte, é bom recordar que já temos acordos de livre-comércio com todos salvo o México. Já propusemos em certo momento ao México e não o quis. Para dizer a verdade, o que menos me apetece da AP é o nome.

Por quê?
Aliança soa como aquele que está contra outros países. Como a OTAN. Sequer me parece bem separar Atlântico de Pacífico. Com Lula, Néstor Kirchner e outros presidentes, no devido momento, reforçamos a integração sul-americana com todos os governos, com independência das afinidades políticas, como o Peru de Alejandro Toledo. Buscamos unir o Atlântico e o Pacífico antes de separá-los. Estive presente em Assunção quando criou-se o Mercosul em 1991. Logo, já mais perto da cúpula de Ouro Preto de 94, surgiu uma tendência a buscar um acordo separado com o NAFTA. Mas quero terminar de responder sua pergunta: Por que nos integraríamos à AP se não estamos no Pacífico? Por que buscar uma volta se a nível sul-americano temos um acordo, a Unasul? Por que aceitar regras de comércio e serviços que não nos convém?

O senhor hoje integra um organismo da ONU sobre saúde. Que efeito negativo teriam as regras comerciais usadas no TPP neste setor?
Já participei de várias comissões criadas pelo secretário-geral da ONU sobre o Ebola e sobre acesso a medicamentos. Essas regras criam mais restrições à possibilidade de ação autônoma dos países em desenvolvimento. Aumentariam os empecilhos para fabricar genéricos e subiriam os preços. A Argentina tem uma indústria importante. Seria prejudicada.

O livro que apresentará fala de uma política “ativa e altiva”.
Não somente ter uma agenda reativa ante a agenda internacional mas ajudar a criá-la. Não aceitar coisas que nos são impostas e não correspondem com nossos interesses. A visão oposta é a que pede um Brasil modesto, que na realidade significa um Brasil que se abstenha da solução dos grandes problemas internacionais. Brasil é mais forte com a integração – disto não há dúvida – mas por sua vez, não nos esqueçamos que o Brasil é o quinto maior país em população e território e o sétimo em economia. Não podemos estar ausentes dos grandes problemas internacionais. Seria uma posição subalterna. Da globalização ninguém pode ocultar-se. O problema é como estar nela. Uma variante é passiva. A outra é ser um país ativo na OMC, na FAO, na OMS, na América Latina, nos BRICS, na integração com os países árabes ou no G-20 financeiro, no qual com a ajuda de Argentina e Turquia logramos mudar as cotas dentro do FMI e do Banco Mundial. A criação do banco e do fundo de contingência por parte dos BRICS mostrou que alternativas são possíveis.

Já tem uma perspectiva do mundo depois do Brexit?
De pronto haverá uma negociação mais difícil entre Europa e Mercosul, porque o Reino Unido era uma força que facilitava, em nosso favor, a liberalização comercial. Ao contrário da França. Em geral, já estamos vivendo uma grande turbulência nos mercados internacionais e existe a possibilidade de que isso aprofunde tendências recessivas ou a não recuperação das economias europeias. Mal sinal, porque a demanda dos países da UE é importante para nós. Me preocupa também um nacionalismo que não é o nosso, no sentido de um instrumento para o desenvolvimento, mas uma volta ao passado com o intuito de extremar diferenças e interesses locais.

O acordo entre o Mercosul e a UE não é uma ALCA com a Europa?
Não. A ALCA tinha uma visão ideológica de como devia ser o mundo. Por isso é difícil, embora não impossível, uma negociação com os Estados Unidos. Com a UE não discutimos sede de solução de controvérsias nem propriedade intelectual. Apenas formas de acesso a mercados.

Embaixador, esboçando fenômenos diversos como a crise na Venezuela, o afastamento de Dilma no Brasil e o triunfo de Macri, o que aconteceu na América do Sul?
Falemos também de algo positivo, como o acordo de paz na Colômbia. No final, ficou demonstrado que o diálogo era necessário. Não podíamos intervir, mas, sem dúvida, podíamos facilitar as condições para um diálogo que conduzira à paz. E então eu me pergunto: se foi possível um diálogo entre o governo colombiano e a guerrilha das FARC depois de tanta violência, como não vai ser possível o diálogo em outros países?

O senhor pensa que a nova situação na América do Sul é um produto da influência dos Estados Unidos?
Trato de não me apegar em teorias conspiratórias, no entanto posso dizer, imitando um humorista brasileiro, que o fato de que eu não seja paranoico não quer dizer que não me persigam. Cometemos muitos erros. No caso do Brasil, o sistema político privilegia quem tem muito dinheiro e induz à corrupção. Está certo que se investigue, mas deve haver neutralidade. Muito dinheiro, muitos partidos: má combinação. É preciso mudar o sistema político em direção a um mais racional e compatível com os interesses do povo. De maneira geral, diria que houve diversos fatores que já não existem mais. Todos nossos países aproveitaram o boom do crescimento chinês, e agora, em troca, vivemos uma situação contrária. Voltamos a Raúl Prebisch e sua teoria de deterioração dos termos de troca. E isto leva a turbulências. Uma coisa é desenvolver uma política social de distribuição nesse contexto e outra é quando as classes ricas sentem que vão perder muito dinheiro. No caso do Brasil, também acontece algumas coisas singulares: espionagem na Petrobrás, no setor de energia nuclear, no sistema de promoção das exportações e no Banco Nacional de Desenvolvimento. Muitos problemas são endógenos, nacionais, mas também há relação entre espionagem e algumas investigações. Falo sobre a utilização do inquérito judicial, pois um Poder Judicial independente é importante sobretudo se atua de forma neutra. Preocupa-me um Brasil com sua empresa petroleira debilitada, com sua energia nuclear em xeque e com fragilidades maiores nas empresas de construção de obras públicas ou nos instrumentos de promoção das exportações.

 

Publicado originalmente no site da Página/12. Tradução livre por Giovane Gomes.

registrado em:

VEJA TAMBÉM

grri@brasilnomundo.org.br